ОКРАИНА КИТАЯ

АННА
СТЕПАНОВНА
ПОЛИТКОВСКАЯ
(30.08.1958 – 07.10.2006)

•
БИОГРАФИЯ
•
ПУБЛИКАЦИИ
В «НОВОЙ ГАЗЕТЕ»
•
СОБЫТИЯ ПОСЛЕ…
•
АУДИО / ВИДЕО
•
СОБОЛЕЗНОВАНИЯ
•
ВАШЕ СЛОВО
•

ОКРАИНА КИТАЯ
Китаист Виля Гельбрас объясняет, зачем была создана Шанхайская организация сотрудничества, в которую вступила Россия

(Фото — EPA)

На минувшей неделе в Астане имел место десятый саммит Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). «ШОС сталкивается с вопросами, которые надо решать», — сказал президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. И они «нарешали»: во-первых, консолидироваться в контрреволюционной деятельности ради консервации царствующих ныне бывших советских центральноазиатских режимов (так называемая борьба против «терроризма, экстремизма, сепаратизма»). (Во многом саммит был для демонстрации: «Назарбаев, мы тебя поддержим, если что».) Во-вторых, побыстрее изгнать американцев, традиционно поддерживающих «цветные революции», из стран ШОС и поменять зыбкую, но, однако, финансовоемкую дружбу с США на пламенную любовь с Китаем — безусловным лидером ШОС и инициатором ее организации. И Китай выделил странам ШОС 900 млн долларов кредитов. Китайцы добились, чего хотели?

       На вопросы «Новой» отвечает известный российский китаист профессор Виля ГЕЛЬБРАС.

       Досье «Новой»
       ГЕЛЬБРАС Виля Гдаливич — профессор экономики, доктор исторических наук, преподает в Институте стран Азии и Африки МГУ, занимается исследовательской работой в Институте мировой экономики и международных отношений РАН. Имеет более двухсот научных трудов.

       Досье «Новой»
       В ШОС входят: Россия, Казахстан, Узбекистан, Китай, Таджикистан, Киргизия. Плюс Монголия, Иран, Пакистан, Индия (приняты в ШОС на нынешнем саммите).

       — ШОС была создана по инициативе Китая. В чем Китай заинтересован сейчас больше? В экономическом продвижении самого себя в Азии — захвате рынков, жизненного пространства? Или в безопасности?
       — Этот вопрос довольно болезненный для нас. Для чести нашей страны. Когда образовывались новые центральноазиатские государства из республик СССР, то очевидно, что они создавались не на пустом месте, а на базе древнейших цивилизаций и традиций. Чего не скажешь о России. С этой точки зрения мы слишком молодые.
       — Вы имеете в виду прежде всего Узбекистан, Таджикистан?
       — Да. Древние цивилизации были там, и более полувека их планомерно губили, насаждая новые порядки. А вот теперь, в наше время, после распада СССР, оказалось: отношения между народами внутри Центральной и Средней Азии, существовавшие там веками, никуда не ушли. О них никто там не забыл. И они дают о себе знать.
       — Каким образом?
       — Появляются, скажем так, очень большие начальники, и они становятся нечто вроде прежних баев. Отцы нации. Так было там всегда, так и сейчас. Возьмите Акаева — самого, казалось бы, демократического лидера из всех центральноазиатских вождей. Он прославился тем, что прибрал всю крупную собственность, дал путь своим близким. Но он демократ, его выбирали. А кто его свергал? Люди, которым все это было не нужно. Кто в системе, созданной Акаевым, занимался бы наркотиками? Традиционными наркотрассами? Кто стал бы при нем их поддерживать, как поддерживали веками в этом регионе?
       — Почему вы уверены, что новые люди Киргизии обязательно будут этим заниматься?
       — Будут. Потому что они живут за этот счет.
       — Хотите ли сказать, что ШОС — объединение отцов наций? Баев?
       — Прежде всего это объединение, от которого мы не могли отказаться, с одной стороны. А с другой — объединение, в которым мы рассчитывали на равных разговаривать с такими грандами азиатского мира, как Индия и Китай, будучи букашечками. Мы — это сегодня два процента мирового производства. Китай — 12 процентов. Примерно столько же — у Индии. Так кто мы рядом с ними? Динамика ВВП в Китае с 1992-го по 2003 год — трехкратный неуклонный рост. Еще Китай — это грандиозная литература.
       — И у нас грандиозная.
       — Грандиозная философия, грандиозная медицина…
       — И миллионы голодных. Родилась ли ШОС, чтобы вернуть традиционные, досоветские экономические отношения в этой части мира и территории, конечно?
       — В известной степени это так. Китай добивается скорейшего превращения ШОС в единое интегрированное экономическое пространство. Для Китая ШОС — один из методов экономического отвоевывания тех пространств, которые, как Китай считает, ему принадлежали и раньше. То есть все вплоть до Балхаша. Этого же в Китае никто и не скрывает — внедриться туда, где они были. Утвердиться на Дальнем Востоке — во всем Приморском крае, на Сахалине… Китайцы считают это своей территорией. А также и Казахстан, и Киргизию. Согласитесь, Чингисхан, который провозглашен чуть ли не отцом нации, по разным преданиям, похоронен где-то у Байкала…
       — А Чингисхан опять провозглашен?
       — Да. Недавно. Был период, когда в Китае о нем говорили плохо. А теперь опять очень популярен.
       — Вы скептик по поводу будущего ШОС?
       — Да. В ШОС велика пропасть между заявлениями и практикой. Организация не сможет существовать, если Россия не включится туда обстоятельно и серьезно. Мне кажется, Россия все же взяла курс на то, чтобы утвердиться в Таджикистане и Киргизии, у нас кто-то понял, что если будут продолжать валять ваньку, то очень быстренько останутся без Центральной Азии — она станет китайской. Любопытно, к примеру, каков был механизм снятия Акаева? Акаев, заметьте, отдал китайцам часть территории — сравнительно небольшую, но отдал.
       — Подо что? В долгосрочную аренду?
       — Не подо что — в китайскую юрисдикцию. Люди запротестовали, устроили демонстрацию против передачи территории Китаю. И что сделал Акаев — добренький и пушистенький? Взял и расстрелял демонстрацию. Два года было все тихо-мирно, но этой весной ему отплатили за расстрел. Разнесли все в пух и прах — магазины и предприятия, его семье принадлежавшие. Заодно, кстати, разнесли и китайский рынок, где торговали десять тысяч китайцев. Среди убитых во время революции — половина китайцев-мигрантов. И что интересно: когда вслед за Киргизией начались демонстрации в Узбекистане, Китай первым тогда предложил ввести войска. Еще до России. Но тут наши поняли, что не надо терять времени: если китайцы придут в Центральную Азию, то они не уйдут — и предложили свою помощь. Началось перетягивание канатов. Китайцам дали понять, что мы с вами, но не совсем…
       — Вы можете спрогнозировать ответ китайцев на то, что их подвинули?
       — Обычный их метод — внешне ничего делать не будут. Все постараются продвинуть потихоньку, заручиться дружбой, чтобы постепенно, но в нужном направлении все склонилось в их пользу. Они обязательно начнут вырывать из этой массы центральноазиатских лидеров по одному и приваживать их. Мне кажется, сейчас наиболее близкие отношения с Каримовым. Надо помнить, что он не в Москву поехал после своих событий в Андижане, а в Пекин. Ему тут же дали и денег. С Таджикистаном сложнее.
       — Там они по отношению к нам будут ведомыми?
       — Насчет ведомого — это сильно сказано. Пример: из всего того, что в этом году Китай нам предложил строить, это были либо первичная обработка и добыча, либо экологически вредные производства типа целлюлозно-бумажного. Все это китайцы будут строить «совместно» на нашей территории. А на китайской — нет. И мы согласились. Китайцы движутся тихо, упорно добиваясь своих целей. ШОС — ШОСом, а обмеление нашего Иртыша и реки Или в Казахстане идет без всякого согласования с Россией и Казахстаном. Потому что Синьцзян-Уйгурский автономный район (СУАР), примыкающий к нам, страдает без водных ресурсов. Вот и начали свою перестройку, в результате чего наши реки обезвоживаются.
       — Насколько политически проблемным является пограничный с нами СУАР? Уйгуры ведь уже больше столетия борются за суверенитет, а у нас сейчас не в моде все, кто борется за суверенитет.
       — Позиция России по уйгурам — предательская. И это в целом очень обидная сторона нашей истории. В 1954 году Сталин решил не ссориться с Мао Цзэдуном и дал согласие на присоединение Восточно-Туркестанской Республики (ВТР) к Китаю — так был образован СУАР. Правительства, где было много уйгуров, не стало. В Синьцзян вошла освободительная армия и взяла все в свои руки. Все объекты Синьцзяна находятся в распоряжении Производственно-строительного корпуса армии. Небывалое дело в военной истории: части одновременно и боевые, и строительные, и культурные, и полицейские, и воспитательные. Состав корпуса в Синьцзяне — 2,5 млн. Один миллион из них — активная часть, военные.
       — Кто сейчас борется за уйгурский суверенитет?
       — Сложный вопрос. После создания ШОС страны-участницы отдали уйгурских активистов Китаю, и те были казнены.
       — Надеюсь, не мы отдали?
       — А кто «мы»? И где «не мы»? Все в ШОС понемногу уйгурской кровью смазаны. Их вылавливали и отдавали из Казахстана, Киргизии, Узбекистана.
       — Китай продолжает требовать уйгуров?
       — Конечно.
       — Вы знакомы с уйгурскими лидерами?
       — Я работал в Синьцзяне.
       — Они добьются своего?
       — Чего-то они добьются. Это очень болезненный вопрос. Не знаю точно, как им сейчас приходится.
       — Есть ли у ШОС потенциал, чтобы быть использованной в качестве контрреволюционной организации?
       — Вполне вероятно, потому что все страны-участницы заявили о готовности к подавлению революций. Китай поддержит контрреволюцию. А революцию — нет.
       — В Центральной Азии сейчас действуют два полюса — США и Китай. Сейчас доминируют США. На ваш взгляд, что в будущем? Какое государство потенциально сильнее?
       — Смотря с какой точки зрения.
       — Страны доминирующей, диктующей свою волю.
       — Думаю, у китайцев больше шансов. Последний саммит ШОС предложил американцам как можно скорее определиться со сроками вывода своих баз. Да, доминанта в экономике останется за американцами. Но с точки зрения морали, философии…
       — Кто сейчас интересуется моралью? Война в Ираке идет себе, и все.
       — Это верно. Но есть мораль как наука, мораль как стиль жизни. У китайцев столько межличностных связей внутри, сколько у англосаксов никогда не будет. Что такое Китай? Если мы с вами встречаемся долгое время, общаемся, возникает особый элемент отношений — элемент полного доверия. Когда и я, и вы знаете, что в тяжелую минуту жизни есть неформальная организация, которая не даст нам пропасть. Такова китайская традиция — сообщества окружены тайной, проникнуть в которую нельзя. С этим невозможно тягаться. Разве англосаксы способны с подобным сравниться?

       Беседовала Анна ПОЛИТКОВСКАЯ, обозреватель «Новой»
       11.07.2005